Las páginas a lápiz de Silver Spider de C. C. Beck
En 1959, junto a Jack Kirby, Simon comienza de nuevo el proyecto sin cambiar ni una coma del guión original, pero renombrando al personaje como "The Fly" ("El Moscardón") (el dibujo del primer número parece ser en gran parte de Joe Simon imitando a Kirby). Este personaje sería Tommy Troy, un huérfano adoptado por una pareja de ancianos que conseguiría superpoderes al utilizar un anillo mágico encontrado en una tela de araña. Llevaría los ojos tapados por unas "gafas de bucear" y una ridícula pistola que sólo emitiría ruido (consecuencia del reciente código de autocensura de 1954, que impedía que los cómics mostrasen violencia). Entre sus poderes estaban trepar por las paredes, una agilidad sobrehumana y tejer telarañas desde su espalda, entre otros.
El logo de Spiderman diseñado por Joe Simon pasaría a ser propiedad de Jack Kirby después de que aquél se lo prestase. Según el libro de Joe Simon, en 1962 Stan Lee le preguntaría a Kirby por más ideas para crear superhéroes y éste le enseñaría este logo y propondría recuperar este niño huérfano con poderes relacionados con las arañas. Después de que Martin Goodman y Stan Lee diesen su aprobación, Kirby trabajaría sobre la historia que después sería entintada por Steve Ditko. Para ello combinaría The Fly con un anterior superhéroe rechazado llamado Night Fighter y algunas aportaciones de Stan Lee. Una de ellas podría haber sido el añadir el guión a "Spider-man" (que por tradición, en España no escribimos).
Un proyecto de Kirby que no cuajó
Cuando Eisner entrevistó a Kirby (se puede leer esa entrevista en el libro "Shop Talk", 2001), éste describió los hechos del mismo modo. Spiderman no fue una creación de Marvel, sino que ya fue discutido por Jack y Joe con anterioridad, y fue en Marvel donde él quiso recuperar la idea.
Por otro lado, en su autobiografía y en diversas entrevistas, Stan Lee se adjudica completamente la creación del personaje, contando la anécdota de que se le ocurrió el personaje simplemente al ver una mosca subir por una pared. Cuesta creer que Stan Lee llegase a idear en un segundo el mismo personaje que Simon y Kirby tenían en sus cajones desde hacía años.
Según la versión de Stan Lee, dos días después cogió las cinco primeras páginas a lápiz de Kirby y le pidió decepcionado que lo dejase. Según él, esperaba una historia de un niño que se convertía en un niño con superpoderes, no en un Capitán América adulto con una pistola de redes. Otra versión dice que el parecido con The Fly era tan evidente que el editor Martin Goodman temía que le denunciasen por plagio.
Versión de la portada del Amazing Fantasy #15 con el diseño
del Spiderman de Kirby inédito. Dibujada por John Byrne.
En cualquier caso, ésta es la descripción que Steve Ditko (en un artículo publicado en Snyder's History of Comics vol. 1 #5, 1990) dio de la historia presentada en esas cinco páginas: en la primera página se vería el diseño del Spiderman de Kirby, una especie de Capitán América con un símbolo abstracto en el pecho y una pistola de redes. Peter Parker era un huérfano que vivía junto a sus tíos, de avanzada edad, y su tío Ben era un policía retirado que siempre estaba gritando a Peter. Las cinco páginas acababan cuando el huérfano se aproximaba a la oscura y solitaria casa de un vecino donde seguramente encontraría el anillo mágico, con el que se convertiría en Spiderman... aunque Kirby no tendría tiempo de dibujar esta última parte. No se conservan estas páginas de Kirby, por lo que sólo nos queda el testimonio de este artista.
Es entonces cuando Stan Lee le da estas páginas a Steve Ditko junto con una sinopsis. Ditko decide rediseñar el traje y la idea desde cero. Aparte de los cambios más obvios que todo el mundo conoce, hay que destacar tres: la edad del protagonista, que pasa de ser un niño a ser un adolescente (muy parecido a Steve Ditko en el instituto, por cierto); el origen de los poderes, que pasa a ser científico en vez de mágico; y el logo de Kirby, que también es modificado. Según Ditko, lo único que se conservaría del concepto de Jack Kirby sería el nombre, la juventud, y sus tíos.
Ditko reivindica su autoría en el traje de Spiderman. Por orden,
el diseño del Capitán América de Simon y Kirby, el diseño del Spiderman
de Kirby que no se usó (más bien la interpretación de lo que
Ditko recuerda de ese traje), y el diseño definitivo de Steve Ditko.
Ditko recuerda de ese traje), y el diseño definitivo de Steve Ditko.
Tras esto, después de que Stan Lee rechazase la portada de Ditko, le encargaría una nueva a Jack Kirby que sería entintada por el anterior dibujante y que es la que todos conocemos actualmente.
Portada de Ditko, rechazada por Stan Lee.
Portada de Kirby.
Stan Lee, por su parte, como digo, se adjudica el mérito de haber creado completamente al personaje. "Creo que la persona que se lo imagina es quien lo crea. Lo imaginas y se lo das a cualquiera para que lo dibuje", dice el ex-editor de Marvel. De modo que Steve Ditko vería rebajada su participación en la creación del personaje a la de ayudante, ya que lo único que Stan Lee ha estado dispuesto a aceptar (repetidas veces) es que "considera" a Ditko el co-creador de Spiderman. Esa frase de Stan Lee es insuficiente, ya que no se trata de opiniones, sino de hechos: el personaje es una creación conjunta de los dos autores.
Steve Ditko reivindica su participación
en la creación de este icono cultural.
en la creación de este icono cultural.
Ditko reconoce la co-autoría de Stan Lee
en esta firma oculta del Amazing Spider-man #12
Desgaciadamente, es difícil confiar en las declaraciones públicas de Stan Lee, que ha sido capaz de las frases más canallescas: desde adjudicarse la creación del Capitán América (que corresponde únicamente a Joe Simon y Jack Kirby) hasta de la creación de la famosa secuencia del Amazing Spiderman #33, con Spiderman atrapado bajo la maquinaria, cuando realmente Ditko y Lee llevaban meses sin hablar de los argumentos de la serie y fue Ditko quien "escribió" (ideó, argumentó...) y dibujó esas páginas en solitario.
Portada y viñeta a toda página que han pasado a la historia. Steve Ditko
refleja su ideología objetivista (basada en Ayn Rand y su libro "La Rebelión
de Atlas"), lo que, obviamente, no tiene ninguna relación con la personalidad de Stan Lee.
refleja su ideología objetivista (basada en Ayn Rand y su libro "La Rebelión
de Atlas"), lo que, obviamente, no tiene ninguna relación con la personalidad de Stan Lee.
El libro "La Rebelión de Atlas" en el que se basó Ditko. Trata
sobre la ideología objetivista, un modo de vida que consiste
en ver la vida en blancos y negros, sin matices morales,
y que influyó mucho en la vida del dibujante.
Steve Ditko nunca ha pedido más que el reconocimiento de haber co-creado a Spiderman, un mérito que tanto unos como otros han pretendido quitarle. Es triste, porque el papel de este dibujante en la génesis de este superhéroe fue fundamental. Ditko interpretó la serie de Spiderman como una historia con una gran carga autobiográfica: Peter Parker era el alter ego físico y psicológico del propio Ditko, un joven inteligente, solitario, reflexivo y sin éxito social. De ahí que el dibujante se tomase su trabajo con los guiones y los dibujos como algo muy personal, lo que le llevaría a recibir continuamente críticas de Stan Lee y Martin Goodman, que creían que el dibujante daba demasiada importancia a Peter Parker en vez de a su vida superheróica.
Unas de las escasísimas fotos de Steve Ditko,
en el instituto. El Peter Parker del mundo real.
en el instituto. El Peter Parker del mundo real.
La ventaja que tiene Stan Lee sobre estos dos dibujantes es que es un personaje popular, una figura amable y sonriente, siempre con tiempo libre para entrevistas, en contraste con un Jack Kirby atado a su mesa de trabajo, obsesionado con poder dar de comer a su familia, y un Steve Ditko que huye de la prensa y las entrevistas por considerarlas innecesarias. ¿Quién lleva las de ganar, cuando se le pregunta al público general sobre la creación de Spiderman? Stan Lee.
Por esto último creo que es necesario aclarar la verdadera historia del origen del trepamuros de Marvel. Creo que es indudable que los creadores absolutos del Spiderman que conocemos hoy en día son Steve Ditko y Stan Lee, pero también creo que es necesario tener en cuenta la participación de Joe Simon, Jack Oleck y Jack Kirby en el concepto original, sin la cuál el personaje nunca habría existido.
67 comentarios:
Magnifico artículo!!!
Sublime, oiga...
Hombre. Que Stan Lee lleva las de ganar cuando se le pregunta al público pienso que es ligeramente incorrecto. Más que nada porque el público no tiene ni la más remota idea de quién fue el creador de Spider-Man.
Sin embargo basta interesarse un poco en el tema para encontrar sin mucho esfuerzo los nombres de Lee y Dikto asociados al nacimiento del personaje. Si luego Stan Lee quiere decir misa, que la diga.
Saludos.
Flitante dato, enhorabuena por esta entrada tan interesante *_*
Excelente artículo, hago eco de esto en mi blog http://www.neoverso.com/2011/03/steve-ditko-el-verdadero-creador-de.html
Muchísimas gracias por los comentarios.
>>>Hombre. Que Stan Lee lleva las de ganar cuando se le pregunta al público pienso que es ligeramente incorrecto. >>>
En una entrevista reciente, Stan Lee decía que Spiderman es el personaje con el que más se le relaciona, como en el caso de Walt Disney y Mickey Mouse. Por supuesto, no hablo del gran-gran público, pero si de un público lector de cómics. Yo he discutido este post con bastantes personas y me han dicho que todo era mentira: que Jack Kirby no tenía derecho a decir que había participado en la creación de Spiderman, y que Stan Lee fue la persona a la que se le ocurrió todo de la nada.
¿Quién es el que concede entrevistas en los DVD de Spiderman? ¿Quién es el que hace los cameos? Desgraciadamente, eso se queda en la cabeza del gran público.
Que Stan Lee lleva las de ganar cuando se le pregunta al público pienso que es ligeramente incorrecto. Más que nada porque el público no tiene ni la más remota idea de quién fue el creador de Spider-Man.
Bueno, gracias a Mallrats, The Big Bang Theory o los cameos en las películas actuales, hay una gran parte del público general que es consciente de que el creador de Spiderman fue Stan Lee. O al menos el señor ese majete de las gafas.
Probablemente el mejor post que has escrito nunca, y el primero de muchos aún mejores que estan por venir, seguro :P
No me hagas mucho caso, pero me da que Stan Lee no te cae demasiado bien :D
El artículo es muy bueno aunque...
Jack Kirby, más que estar atado a su mesa de trabajo... está MUERTO desde 1994, literalmente.Pero vamos, que es un detalle pequeño.
Enhorabuena!
P.D.: A mí tampoco me cae muy bien Stan Lee, es bastante sinvergüenza tenga los méritos que tenga.
Tienes razón, Joaquín, pero no he dicho que "esté atado", sino algo como "Kirby, ese hombre atado", como si un adjetivo. El que sí está vivo es Steve Ditko, y todavía escribiendo artículos y dibujando cómics.
>>>No me hagas mucho caso, pero me da que Stan Lee no te cae demasiado bien :D>>>
Tampoco es eso. Se trata de contrastar la versión de Stan Lee con la historia real. ¿Que queda como un egoísta impresentable? No es culpa mía.
De hecho, si hubiese hecho lo mismo con Bob Kane, comparando su autobiografía y entrevistas con lo que ocurrió realmente cuando se creó el personaje de Batman, nadie diría que "me cae mal Bob Kane" ;)
Me gusta el espíritu del artículo, que acaba no por quitarle mérito a Stan Lee, sino atribuyendo a cada uno su justa participación en la creación del personaje. Me gusta eso de que el Spider-man que conocemos no sería igual sin Lee y me gusta que se reconozca la participación de Joe Simon, Oleck y Kirby. De hecho creo que a Lee no le costaría nada reconocer esto, su popularidad es altísima no se vería mermada por reconocerle a sus compañeros los méritos que tuvieron.
Hombre, yo después de las interpretaciones vertidas sobre la figura de Stan Lee en este artículo y en el de "Justicia para Kirby", mi sensación es que son bastante sesgadas y no precisamente a favor del guionista.
Pero bueno, como ya he dicho, es una sensación.
Saludos.
Ignacio, creo que no me equivoco si afirmo que Peúbe jamás ha conocido a Stan Lee o ha intercambiado una palabra con él. Así que esto no se trata de algo personal, no se trata de que Stan Lee le caiga mal. No puede caerle mal si no lo conoce como persona.
Creo que esto es un durísimo trabajo de investigación y documentación en elq ue pretende devolver el crédito a autores a los que, como es innegable, Stan Lee se ha dedicado a ensombrecer toda su vida. Y al igual que menciona en su anterior comentario, lo mismo se puede decir por ejemplo de Bob Kane. O de Jim Shooter. Bob Kane robó las ideas y el trabajo de gente como Bill Finger, Sheldon Moldoff o Jerry Robinson. Cierto, les pagó el estándar de la época y jugó con los derechos de autor, pero visto hoy, lo que hizo fue robar. ¿Y Jim Shooter? Descartaba las ideas de unos guionistas para dárselas a otros y apropiarse la autoría. Puedes sacar tus propias conclusioens sobre el tipo de persona que eran basándote en esos hechos, ya es cosa tuya.
Hay hechos y opiniones. En este caso es un post de hechos. El de las opiniones, suelo ser yo en este blog :P
Ignacio, ¿por qué las opiniones de este artículo te parecen sesgadas? No he hecho más que copiar y pegar de libros y comparar lo que dicen unos y otros. Si Stan Lee se adjudica méritos que no son suyos no le puedo premiar.
Son muy interesantes las páginas de Silver Spider y The Fly, pero creo que el verdadero interés está eun el sentido contrario al que expones: demuestran que Kirby no tuvo nada que ver con la creación de Spider-Man, y que "su" Spider-Man no tenía relación, más allá del nombre del que se derivan algunas características arácnidas, con el personaje de Stan Lee y Steve Ditko.
Por otra parte, Stan Lee ha reconocido la co-autoría de Steve Ditko en MÚLTIPLES ocasiones. De hecho, en los créditos de las películas, el personaje figura como creado por ambos. Para más detalles, remito a la biografía oficial de Stan Lee, Excelsior: The Amazing Life of Stan Lee, donde no sólo dice que Ditko es co-creador del personaje, sino que afirma rotundamente que todos los artistas con los que trabajó fueron los co-creadores de sus personajes.
Al respecto de la creación de Spider-Man, también ha manifestado reiteradamente su inspiración en The Spider.
Y por último, Steve Ditko es un tipo bastante rarito. Si él no ha tenido mayor visibilidad pública ha sido una decisión suya. Recomiendo encarecidamente el reportaje de la BBC In search of Steve Ditko, donde se habla mucho y muy bien sobre el tema.
Julián, ¿entonces puedes asegurar que si Kirby nunca le hubiese enseñado "su" Spiderman a Stan Lee, Ditko habría llegado alguna vez a dibujar el traje rojiazul con telarañas? Joe Simon es la causa de que el personaje exista.
Stan Lee "considera":
http://fotos.subefotos.com/b57917f5f7857f54e3778ea00fad71d2o.jpg
Más de Stan Lee "considerando":
http://www.youtube.com/watch?v=p4z7xuDhMeg
La frase "Creo que la persona que se lo imagina es quien lo crea. Lo imaginas y se lo das a cualquiera para que lo dibuje" de Stan Lee es literal, y la he leído varias veces dicha por él. Los dibujantes diseñan trajes, pero es Stan Lee, según él, quien crea los personajes.
Creo firmemente que Jack Kirby podría haber producido algo lejanamente similar a Spider-Man en detalles circunstanciales, pero que en lo esencial no tendría nada que ver con el personaje. El tipo de personajes que construyó Kirby se alejaba diametralmente del adolescente nerd y perdedor que era Peter Parker.
Si hubiera que considerar a Kirby o Simon "creadores" de Spider-Man por el mero hecho de haber creado un precedente con rasgos lejanamente cercanos, también deberíamos concederle tal título a Norvell W. Page, por haber creado de The Spider. Y por esas mismas Batman debería ser una creación de Siegel y Shuster, ya que no hubiera existido si no hubiera habido antes un Superman.
La esencia de Spider-Man no es su nombre, ni siquiera que arroje telarañas o se suba por las paredes. La esencia, y lo que le llevó al éxito en último término, fue lo extraño del personaje y que consiguiera la identificación del adolescente nerd de la época. Y el mérito de todo eso lo tienen Lee y Ditko. Es más, me atrevería a decir que Ditko tiene mucho más peso que Lee, pero no veo por ninguna parte de la ecuación a Joe Simon, Jack Kirby o lo que pudieran haber inventado años atrás y se le pasara o no por un momento a Lee por la cabeza.
¿Entonces es que estamos de acuerdo?
Si lees la conclusión del post no he dicho que Jack Kirby o Joe Simon creasen a Spiderman, he dicho que fueron determinantes para su creación. Que sin ellos, si Kirby nunca hubiese enseñado el personaje anterior en Marvel, Stan Lee nunca hubiese escrito la sinopsis que le daría a Ditko. Y sin ellos, Ditko no habría dibujado a ningún nerd autobiográfico.
Ditko construye al Spiderman que conocemos hoy, pero el personaje iniial del 53 sirve como inspiración, como base, para desarrollar un personaje parecido pero no igual.
Que no es la primera vez que Kirby repite ideas. Los personajes de Marvel de Kirby, los argumentos que crea para muchos primeros números, son repeticiones de historias que había desarrollado años antes. Un ejemplo: el espectáculo de magia que se convierte en un robo disimulado era un tópico en los cómics dibujados por Kirby... y lo siguió siendo en Marvel (el Mago de los 4F, el Amo de la Pista de Hulk...)
Creo que son matices. Yo creo que el hecho de que Kirby tuviera ese personaje es anecdótico y en absoluto determinante para la creación de Spider-Man. Que se lo enseñara o no a Stan Lee, y sobre todo que el sirviera de inspiración a la hora de acometer Spider-Man es algo que no lo tengo en absoluto claro, y yo no sería tan contundente a la hora de aformarlo, porque las pruebas al respecto son bastante endebles, siendo generosos. Pudiera haber ocurrido así o quizás no. Tiendo a pensar que es posible que Kirby le enseñara ese personaje. Y también tiendo a pensar que a Lee se le olvidó por completo y ni se le pasó por la cabeza cuando creó a Spider-Man, y que más bien fue Kirby quien se empeñó en reutilizar sus conceptos cuando se puso a dibujar esas páginas que nunca se han visto... Y de ahí que se lo rechazaran y que Lee pidiera a Ditko que hiciera algo completamente diferente. No parecido, no: diferente.
A este respecto, hay una anécdota muy similar alrededor de Lobezno. Dave Cockrum también enseñó un personaje lejanamente similar a Roy Thomas en 1973. Tiempo después, Thomas le pidió a Len Wein que creara un tío muy bruto, con garras y canadiense. ¿Se lo hubiera dicho si no hubiera antes visto el dibujo que le enseñó Cockrum? Vete tú a saber. ¿Convierte eso a Cockrum en creador de Lobezno? A mi juicio, no. Y si se podría calificar de inspirador es algo que tampoco lo tendría claro.
Imagínate que tenemos una historia de un humano que se encuentra con el martillo de Thor y puede controlar su poder (controlar tormentas, el martillo regresa cuando se lanza...). Una historia de cuatro personas (3 hombres, una mujer) que después de que su avión se estrelle deciden convertirse en un grupo de superhéroes que vestirá un mono de un solo color. Y una historia de un sargento hosco y masca-puros que lidera un grupo de soldados multi-cultural.
Y que todas estas historias las hubiese dibujado Kirby muchos años antes de volver a Marvel en los 60. ¿Encaja ahora la idea de Kirby recuperando a otro de sus personajes? Spiderman no es un caso aislado.
Creo que no lees lo que escribo. No he dicho que Kirby crease a Spiderman, del mismo modo que no digo que Cockrum crease a Lobezno. Pero todos sabemos que Cockrum tuvo que ver con la creación del personaje y nadie lo niega. No es el creador, pero sí una inspiración.
>>>Que se lo enseñara o no a Stan Lee, y sobre todo que el sirviera de inspiración a la hora de acometer Spider-Man es algo que no lo tengo en absoluto claro, y yo no sería tan contundente a la hora de aformarlo, porque las pruebas al respecto son bastante endebles, siendo generosos. >>>
¿Por qué te parece endeble? ¿Crees en las casualidades? ¿No es una extraña coincidencia que el personaje sea también un huérfano adoptado por una pareja de ancianos, que además su nombre y poderes estén relacionados con arañas? Y se sabe que el logo de "Spiderman" de Simon estaba en manos de Kirby por aquellos años (Mark Evanier da constancia de ello).
Yo también puedo afirmar que las pruebas que hay para afirmar que Stan Lee escribiese una sinopsis para la primera historia de Spiderman son endebles :D
A este respecto, hay una anécdota muy similar alrededor de Lobezno. Dave Cockrum también enseñó un personaje lejanamente similar a Roy Thomas en 1973. Tiempo después, Thomas le pidió a Len Wein que creara un tío muy bruto, con garras y canadiense. ¿Se lo hubiera dicho si no hubiera antes visto el dibujo que le enseñó Cockrum? Vete tú a saber. ¿Convierte eso a Cockrum en creador de Lobezno? A mi juicio, no. Y si se podría calificar de inspirador es algo que tampoco lo tendría claro.
Sin conocer este tema al dedillo, solo voy a comentar una cosa, y es que en este caso no hablamos de Thomas, Wein y Cockrum, sino de Kirby, Simon, Ditko y Lee. Esto significa que estamos hablando de Stan Lee, el hombre que, según Mark Evanier, permitió que se despidiera a Jack Kirby negando que fuera creador de ningún personaje tras la compra de Marvel a manos de Perfect Film y Chemical Corporation. Claro que a día de hoy, y desde los ochenta, cuando los autores comenzaron a reivindicar sus derechos de autor, ha decidido dar constancia pública de que Jack Kirby o Steve Ditko son co-creadores de sus personajes, pero somos conscientes, y hay pruebas, de que las retribuciones y reconocimientos por ello no fueron equitativas desde un primer momento. Y él no hizo nada para impedirlo. Recordemos de qué año son las películas, o la misma carta que Peúbe ha enlazado aquí.
Pero hablamos de Stan Lee, un hombre, que incluso a día de hoy, sigue afirmando que es el co-creador de Estela Plateada. Un hombre que borró (o por lo menos era editor, cuando “alguien” lo hizo, lo cual para mi lo hace tan responsable como si lo hubiera hecho él mismo) a Joe Simon de los créditos de creador de Capitán América. No creo que nadie aquí sea capaz de afirmar que Stan Lee creó a Spiderman porque tiene una anécdota para demostrarlo, porque también la tiene sobre Estela Plateada o Los Cuatro Fantásticos. Y probablemente, si le hubiéramos preguntado en su día, la habría tenido para afirmar como creó al Capitán América durante la guerra, y como le cedió la idea a Simon. Y nadie puede negar que en ambos casos (especialmente el primero) su autoría es mucho más que dudosa.
No hablamos de qué fue lo que le dio el éxito a este personaje (es más, el título del post es "La creación de Spiderman" no "El éxito de Spiderman". En ese caso, habría que escribir un post alabatorio en el que repetir, como se ha hecho hasta la saciedad, que Stan Lee creó una historia en la que un adolescente vivía cosas de adolescentes y su vida personal era más importante que su vida superheroica). Cierto. Nadie dice que no. Pero no hablábamos de eso. Hablábamos de que otras características TAN importantes como esta (no para su éxito, repito, sino para su creación) como el niño huérfano , que vive con sus tíos (los cuales le inculcan un fuerte sentido de la moralidad), tiene poderes relacionados con las arañas, no las creó Stan Lee, y hay pruebas (yo no las consideraría endebles) de que las conoció. No sé qué opinión tendrán otros de Spiderman, pero para mí, las arañas o Tía May y Tío Ben son tan esenciales como la identifiación del adolescente nerd de la época para el personaje. Pero ojo, es mi opinión. Seguro que no cambiaría nada si esas cualidades las tuviera Hulk y no él ¿verdad?
Sería tan descabellado defender que Stan Lee no conocía estas páginas y que no le sirvieron de “inspiración” directa como afirmar que Stan Lee jamás había conocido The Challengers of the Unknown y que no tuvieron absolutamente nada que ver con la creación de Los Cuatro Fantásticos. (Y no, el argumento de “pero Los 4 Fantásticos tuvieron éxito y superpoderes y los otros no, por tanto son distintos, no funciona esta vez).
Un artículo fantástico que ha dado lugar un debate que me parece muy interesante. Sobre todo el enfoque que p parece que está en boga últimamente: restar méritos a Stan Lee a favor de distintos autores, y, sobre todo, de Jack Kirby (ya fallecido, y por tanto, también merecidamente mitificado).
Eso sí, entre los detractores del primero, rara vez se reconoce el hecho de que Stan Lee sí incluyera a los dibujantes y resto del staff en el inicio de las historias, cosa que Bob Kane (y otros idolatrados de los que no he leído tantas críticas, como Will Eisner). O que reconociera a Ditko como argumentista de la última etapa de Spiderman, por poner dos ejemplos.
Y lo dicho, Kirby fue 'The King' (mote otorgado por el pérfido Stan) pero alejado de Lee no tuvo los mismos éxitos que si consiguió 'The Man' con otros autores. Así que algo tendría que hacer Stan. O a lo peor sólo tenía mucha suerte.
Aparte de que no se puede negar que entre Kirby y Stan al final acabó habiendo algo personal que, posteriormente, tras la muerte de Jack, se ha mitificado a favor de este por parte de sus biógrafos. Que Mark Evanier me parece un gran autor, pero vamos, subjetivo-subjetivo tampoco es.
(Y que la opinión acerca de Stan no es unánime. Sólo falta ver las declaraciones de John Romita, John Buscema, Roy Thomas...)
>>>Sobre todo el enfoque que p parece que está en boga últimamente: restar méritos a Stan Lee a favor de distintos autores, y, sobre todo, de Jack Kirby >>>
Hombre, es que llevábamos muchos años haciendo lo contrario. Insisto en mirar todos los ejemplos que yo y DNM hemos puesto: Joe Simon borrado de los créditos de Capitán América, Stan Lee presumiendo de haber escrito el AS #33...
>>>O que reconociera a Ditko como argumentista de la última etapa de Spiderman, por poner dos ejemplos.>>>
Precisamente si Stan Lee hizo eso no fue por las buenas. Ditko llevaba llevaba desde el número 18 haciendo de "argumentista" (guionista) y tuvo unas buenas discusiones con Stan Lee para conseguir su crédito. No hay más que ver que Kirby tardó más tiempo en pedir ese crédito y que si no es por que lo pide ni lo hubiese conseguido. Hasta 7 meses después, Ditko no recibió su lugar en los créditos, aunque desde el principio ya se encargabade engordar las vrebes sinopsis de Stan Lee.
>>>pero alejado de Lee no tuvo los mismos éxitos que si consiguió 'The Man' con otros autores>>>
Antes de trabajar con Stan Lee Jack Kirby era uno de los dibujantes más relevantes de la industria, entre cuyos mayores logros estaba haber creado al Capitán América y la moda de los cómics románticos. De Stan Lee sólo se tienen los primeros ¿5? años del Universo Marvel.
>>>Y que la opinión acerca de Stan no es unánime. Sólo falta ver las declaraciones de John Romita>>>
John Romita tiene declaraciones del tipo "El guión consistía en un post-it que decía 'El mes que viene Rhino', o 'El mes que viene Kigpin'". Romita, por su personalidad blanda, no lo ve mal, pero ahí está claro quién se está aprovechando de quién.
Bueno, teniendo en cuenta que el Spiderman de Kirby se parecía bastante al Capitán Marvel original...
Y que el Capitan Marvel no dejaba de ser una versón de Superman.
Y que Superman tenía cierto parecido con Gladiator o como se llamase ese heroe de novela...
Vamos, que todos se inspiran en todos.
En cuanto a Stan Lee, bueno, ya lo conocemos a estas alturas.
Stan Lee es simplemente un "quedabien". Le gusta quedar bien, por lo que puede tener diferentes versiones según le de y según a quien se lo cuente.
El problema de las creaciones de personajes es que la gente tiene una visión romántica de las mismas, cuando la realidad era un trabajo de colaboración donde todo dios aporta algo y luego no se sabe muy bien de donde salen las cosas.
Cualquiera que haya trabajado en equipo sabe que lo que hace uno y lo que hace otro queda muy diluido. Y más en aquella época donde la gente estaba más preocupada en sacar adelante el trabajo que en los derechos de autor.
Por cierto, yo si creo que Estela Plateada es cocreación de Lee incluso aunque no se le ocurriera a él la idea inicial.
>>>Por cierto, yo si creo que Estela Plateada es cocreación de Lee incluso aunque no se le ocurriera a él la idea inicial.>>>
Por supuesto, pero es una lástima cómo lo "cocreó". Kirby se encargaba ya en solitario de los cómics de los 4F y había presentado a Estela Plateada, un personaje formado de energía pura que había sido creado por Galaktus a partir de su propio ser. Iba a contar este origen en uno de sus números, pero se enteró de pronto que Stan Lee, sin avisarle, ya había creado una serie regular para el personaje en la que contradecía esta versión completamente.
Por eso, desde entonces, Kirby decidió no volver a presentar a personajes nuevos que pudiesen aparecer en nuevas series, para que no le tocasen los argumentos que planeaba.
Es un artículo muy interesante, y parece que bien documentado.
Ya comenté con Peúbe en su momento que a mí me parece algo exagerado eso de que Stan Lee sólo escribiera, por un poner, Ultraman#14: UltramanvsMaximan. Y que el dibujante se las apañase.
Me gustaría ver varias -no una- de esas sinopsis para hacerme una idea.
Pero también me parece relevante en la participación de Stan Lee lo de los bocadillos (si los puso él, con esa verborrea, a mí ya me parece una buena participación).
Y utilizo la palabra "participación" más que autor único o completo porque, si algo me demuestra este artículo es que los tebeos de superhéroes (y otros), como acontecimiento típico del siglo XX y de la Era Industrial y de Masas (modelo fordista de producción y consumo), no eran de autoría individual. Muy al contrario, tenían participación de muchos colaboradores, voluntarios, forzados o con ideas robadas. El resultado final no era el de un dibujante o un guionista o una combinación de ambos, sino una obra colectiva en origen, influencias o realización.
Si queremos compararlo con otras cosas de la época: las películas o las series de televisión.
Si queremos hacernos los estupendos, compárese con las leyendas artúricas y sus obras derivadas, realizadas por muchos autores a lo largo del tiempo y del espacio, pero que algunos atribuyen como una especie de autoría colectiva e incluso un propósito colectivo o compartido.
Y eso me lleva a que cuadren relativamente bien páginas de diferentes números, con dibujantes distintos pero guionizadas (nominalmente, al menos) por Stan Lee, y tal vez realmente por Kirby, Romita o Ditko, por un poner. ¿Puede entonces, que al menos, Lee consiguiera ordenar esos datos con pocos errores?
Sobre la lucha de autorías, y los actores que propusieron o dejaron de hacerlo, que influyeron o aquellos cuyas ideas fueron tomadas prestadas, robadas o utilizadas y alteradas, estoy de acuerdo con Julián Clemente es que puede ser una anécdota... Diré que los blogs y las conversaciones de Internet se montan a base de anécdotas (puesto que la información de verdad, en el campo de la historieta o en tantos otros, está alejada de la mayoría de la gente, está escondida). A la la vez pienso que se puede considerar una anécdota que puede convertirse en categoría, esto es, que se pueden derivar, extrapolar o hacer analogías con casos similares en otros casos.
Por ejemplo, la autoría compartida de tantas historietas de la editorial Dupuis (revista Spirou, Escuela de Marcinelle).
También se convierte en categoría general, y no sólo anécdota particular (o una curiosidad) cuando golpea frontalmente el concepto liberal e individualista de autoría y, de alguna manera, explica la existencia de conflictos sobre los derechos de la misma. Y los derechos son dinero, por lo general. Pero, es que además, era un concepto que necesitaba una revisión, un debate, y mola que ese debate precisamente se de en el campo de la historieta (seguramente se ha planteado en otros también), y en el de la historieta estadounidense, que desde los tiempos de Forum se nos ha presentado como un espacio donde los autores eran importantes y su participación estaba muy clara (A hace esto, B hace lo otro).
Fue Lee quien dió toda la caracterización al personaje, ¿eso no cuenta?
Creó su personalidad.
A ver, que si vamos a hilar fino, hilemos fino para todos.
Por cierto, ¿y como es que no se menciona en el texto el hecho obvio de que lo del "niño huerfano que se convierte en un superheroe adulto" se parece bastante/mucho al Capitan Marvel?
>>>Fue Lee quien dió toda la caracterización al personaje, ¿eso no cuenta?>>>
No he dicho que no, he dicho que es una pena cómo lo hizo. Kirby planteó que su forma de ser tan insensible e inhumana era porque nunca había sido humano, mientras que Lee dijo que porque había dejado de serlo.
>>>Por cierto, ¿y como es que no se menciona en el texto el hecho obvio de que lo del "niño huerfano que se convierte en un superheroe adulto" se parece bastante/mucho al Capitan Marvel?>>>
Ya he aclarado que los dos personajes comparten creador gráfico. De hecho, se nota en esas páginas que el argumento es parecido por otros motivos: en vez del mago SHAZAM está el ¿duende? de sombrero hongo, etc.
Pero en este caso no tiene importancia más que como curisidad, ¿no? Sería como decir que Alan Moore plagió a Ditko con su Rorschach.
>>>También se convierte en categoría general, y no sólo anécdota particular (o una curiosidad) cuando golpea frontalmente el concepto liberal e individualista de autoría y, de alguna manera, explica la existencia de conflictos sobre los derechos de la misma. Y los derechos son dinero, por lo general.>>>
Dinero y mérito. El caso de Stan Lee, y está documentado, es curioso porque aparecía acreditado como guionista incluso cuando sólo escribía los diálogos en historias totalmente dibujadas. El problema no es sólo que aparezca acreditado por más de lo que merece, sino que además cobraba como tal, cuando su trabajo era de dialoguista. Igual de digno, pero evidentemente con menos esfuerzo.
"Pero en este caso no tiene importancia más que como curisidad, ¿no? Sería como decir que Alan Moore plagió a Ditko con su Rorschach."
¿Pero no estamos diciendo lo mismo con este artículo?
¿No es una curiosidad más lo de Kirby y Spiderman?
Porque, reconozcámoslo, lo que quedó de Kirby en el producto final es muy poco.
Es más, el hecho que todos esos personajes fuesen una ¿copia? del Capitan Marvel demuestra que las ideas no suelen salir de la nada.
A mi me parece un detalle bastante importante, la verdad. El no mencionarlo da más mérito a Kirby del que realmente se merece.
¿De verdad es necesario comentar en un post como este como anónimo? ¿De verdad?
http://blogs.publico.es/mauroentrialgo/2394/domingo-149/
Eso sí, entre los detractores del primero, rara vez se reconoce el hecho de que Stan Lee sí incluyera a los dibujantes y resto del staff en el inicio de las historias, cosa que Bob Kane (y otros idolatrados de los que no he leído tantas críticas, como Will Eisner).
Recordemos, por enésima vez, que Bob Kane o Will Eisner eran supuestos “artistas completos”. Guionistas, dibujantes, entintadores y rotulistas, mientras que Stan Lee era guionista, escritor y editor. Bueno, escritor fracasado, como la mayoría de guionistas de la época. Stan Lee jamás fue dibujante, y como tal, no tenía negros para terminar sus dibujos, y no tenía por tanto que ocultar la identidad de los mismos. No mezclemos churras con merinas. Si Bob Kane firmaba era porque él iba a DC y les decía “yo he escrito y dibujado esto”, y por las espaldas contrataba chavalines para que le hicieran el trabajo. Si Stan Lee firmaba y acreditaba también a sus colaboradores es porque él era el editor de Marvel (este dato, a veces se nos olvida, pero tiene cierta importancia en todo el tema) y tan solo guionista, pasaba guiones a dibujantes de la casa, que llevaban siendo acreditados muchos años antes de entrar él a trabajar.
Y lo dicho, Kirby fue 'The King' (mote otorgado por el pérfido Stan) pero alejado de Lee no tuvo los mismos éxitos que si consiguió 'The Man' con otros autores. Así que algo tendría que hacer Stan. O a lo peor sólo tenía mucha suerte.
El mote de “The King” procedía de una anécdota de la vida de Jack Kirby en sus primeros años, anterior incluso a conocer a Stan, que en un principio este utilizó probablemente como una tomadura de pelo en algún cómic, y que a pesar de que a Jack ni le iba ni le venía, terminó cuajando entre los lectores.
Jack Kirby era un autor reconocido en los años cuarenta. Era el autor más requerido por las editoriales en los cincuenta, cualquier tebeo que llevase una portada suya se vendía como churros, no importaba cual fuera, y todos los demás artistas intentaban imitarle. En los sesenta, era el rey de Marvel, sí, probablemente por su colaboración con Lee, o quizá por dibujar 6 colecciones al mes sin ayudantes, quien sabe. En los setenta, aún con ventas discretas, creó obras que revolucionaron el medio como El Cuarto Mundo, y que aunque en su momento no tuvieron el reconocimiento necesario, los años han hablado a su favor, y muy bien. En los ochenta todo lo que hiciera valía su peso en oro.
Ahora... ¿Stan Lee? ¿qué ha hecho Stan Lee? Valorémoslo objetivamente como guionista. ¿Qué trayectoria y cómics reseñables tiene antes o después de trabajar con Ditko y Kirby (y no, no vale mencionar subproductos derivados de conceptos co-creados con ellos dos)?
Hombre, es que llevábamos muchos años haciendo lo contrario. Insisto en mirar todos los ejemplos que yo y DNM hemos puesto: Joe Simon borrado de los créditos de Capitán América, Stan Lee presumiendo de haber escrito el AS #33...
Completamente de acuerdo. Es muy bonito eso de considerar públicamente en 1999 a Steve Ditko como co-creador de Spiderman, pero también es un poco feo borrar a Joe Simon como creador del capitán América para ponerse uno mismo ¿no? Claro... será que hay círculos en los que la gente dice que Stan Lee es pérfido para quedar muy cool. Será eso. Los odiadores de Stan Lee contra los fanáticos religiosos del trepamuros que no aceptan que Stan Lee nunca vio esa mosca en esa pared.
Me gustaría ver varias -no una- de esas sinopsis para hacerme una idea.
Pero también me parece relevante en la participación de Stan Lee lo de los bocadillos (si los puso él, con esa verborrea, a mí ya me parece una buena participación)..
La mayoría de dibujantes que han trabajado con él lo afirman. Es más, él mismo lo afirma, si mal no recuerdo, en la entrevista que ha enlazado anteriormente Peúbe. Él es el que ha escrito libros sobre el método Marvel mencionando que cuando no tenía tiempo (recordemos, era editor, no solo dialoguista), llamaba a Jack Kirby o Steve Ditko o el dibujante de turno y les decía “en este número pasa esto”. Y no había más, obviamente, se conservan pocas sinopsis. Pero si tienes mucha curiosidad, pululan por internet algunos guiones de sus Spiderman de menos de una página, y algunos de los cuatro fantásticos. No en abundancia, porque le gustaba tocar poco la máquina de escribir (o no tenía tiempo).
Sobre la segunda parte, ahí ya entra la ética de cada uno, para juzgar si una historia que un artista había concebido de una forma en un principio, es de otra completamente distinta con los diálogos es algo bueno o no.
Fue Lee quien dió toda la caracterización al personaje, ¿eso no cuenta?
Creó su personalidad.
Me remito a mi último comentario en este post. Eso ya está respondido. De todas formas, si queremos ponernos estrictos y ser justos para todos, y decir que el Capitán Marvel de C. C. Beck se parece al personaje Spidermaniano de C. C. Beck (¡oh milagro!), también el estereotipo del nerd con gafitas, jersey oscuro y camisa, que va detrás de las chicas pero todo le sale mal, cuyos familiares son ancianos, su figura paterna falleció dándole el consejo de que utilizara sus poderes para un bien mayor, tiene una identidad secreta como superhéroe, un poco bocazas y al que le gusta meterse con los malos, y ya puestos, se viste de rojo y azul, apareció en 1939 en Action Comics. ¿Qué Superman no era un adolescente de instituto que vestía jersey y gafitas? Es cierto. Superboy, aparecido en 1944, si lo era. Si vamos a decir obviedades, las decimos todas.
¿No es una curiosidad más lo de Kirby y Spiderman?
De eso va el post, sí. Parece que nadie ha llegado a leer la conclusión del final.
"¿Qué Superman no era un adolescente de instituto que vestía jersey y gafitas? Es cierto. Superboy, aparecido en 1944, si lo era. Si vamos a decir obviedades, las decimos todas."
Pues eso, las decimos todas. No es ningun secreto que Spiderman bebe mucho de Superman, hasta el punto de ser un reflejo distorsionado del mismo.
"De eso va el post, sí. Parece que nadie ha llegado a leer la conclusión del final."
A ver, la conlusión final es un poquillo tramposa.
Si lo que se pretende es mostrar de "donde salieron las ideas" en la creación de Spiderman.... Pues habría que contar muchas más cosas.
"¿De verdad es necesario comentar en un post como este como anónimo?"
No es necesario, es simplemente cómodo.
La pregunta sería en todo caso "¿De verdad es necesario firmar los comentarios en un Post como este?"
"Ahora... ¿Stan Lee? ¿qué ha hecho Stan Lee? Valorémoslo objetivamente como guionista. ¿Qué trayectoria y cómics reseñables tiene antes o después de trabajar con Ditko y Kirby (y no, no vale mencionar subproductos derivados de conceptos co-creados con ellos dos)? "
Dandote en parte la razón, pienso que infravaloras a Stan Lee y a su aportación.
Incluso pongámonos en el peor de los casos y digamos que Lee era simplemente "un dialoguista que pasaba por ahi".
Solo hay que leer Spiderman o Los 4F para darse cuenta de la enorme importancia de los dialogos y la caracterízación en esas series.
Realmente "marcan la diferencia" y explican el motivo de que tanto a Ditko como Kirby no les fuera tambien en solitario con posterioridad.
Evidentemente ahora los dialogos y caracterización "marca Lee" es cosa comun hoy en día, pero ponte en los años 60.
Spider-man es lo que és por Lee y Ditko inicialmente y por algunos excelentes guionistas y artistas del lápiz,después.
Que ahora toca restar meritos a Lee? Pues venga! el que quiera sumarse a esta moda, adelante.
El señor de los colmillos
>>>A ver, la conlusión final es un poquillo tramposa.
Si lo que se pretende es mostrar de "donde salieron las ideas" en la creación de Spiderman.... Pues habría que contar muchas más cosas. >>>
Lo que yo quería era equilibrar las cosas. Insisto en que he leído demasiados insultos en foros a Jack Kirby por que no es un dibujante "tan bueno" y que encima exigía que se le acreditase por la creación de Spiderman cuando realmente "no aportó ni una coma". Bueno, pues aquí está la verdad: sí participó.
>>>La pregunta sería en todo caso "¿De verdad es necesario firmar los comentarios en un Post como este?" >>>
¿Es necesario ser tan faltón?
"¿Es necesario ser tan faltón?"
No es faltón, es de pura lógica. ¿Realmente importa?
"Bueno, pues aquí está la verdad: sí participó."
Pero es que "no" participó. "Su" Spiderman es un descarte.
Además, me sigue pareciendo darle demasiados méritos cuando se está cuestionando a Stan Lee...
De todas maneras se sobrevalora eso de "la creación"
¿Quien creó realmente a Lobezno?
Muchas veces importa menos de donde sale tal o cual cosa y más lo que se hace con ella.
Decir que Kirby "creó" o que "participó en la creación" de Spiderman, cuando en la realidad no sabía ni dibujarlo, casi parece de chiste por muy documentado que esté.
>>>Decir que Kirby "creó" o que "participó en la creación" de Spiderman, cuando en la realidad no sabía ni dibujarlo, casi parece de chiste por muy documentado que esté. >>>
¿Que no lo supiese dibujar a Spiderman anula que él hubiese dibujado las historietas de The Fly y que el concepto sea tan parecido?
"¿Que no lo supiese dibujar a Spiderman anula que él hubiese dibujado las historietas de The Fly y que el concepto sea tan parecido?"
No me refiero a eso(aunque cuestiono lo de "concepto tan parecido"),lo que me refiero es que ... "¿que más da?".
El tipo no sabía dibujar bien a Spiderman. Darle cualquier crédito sobre un personaje al cual ni sabia dibujar, es como una broma o algo asi ¿entiendes?
Ojo, que si, que puede que el tuviese la idea del nombre o lo que quieras... Pero al final ¿que?.
Y es que es lo que decia antes, los "conceptos", ese tipo de cosas y demás no importan tanto.
Todos "copian" a todos.
El personaje de Kirby era muy parecido al Capitan Marvel, por ejemplo. Y crear un personaje con poderes animales tampoco es superoriginal (es algo de lo más común). Es decir, que aunque Lee y ditko se ¿"basaran"? en algo previo de Kirby... No es gran cosa.
>>>Es decir, que aunque Lee y ditko se ¿"basaran"? en algo previo de Kirby... No es gran cosa.>>>
Para tí (y otra gente) no es gran cosa. Para mí (y otra gente) sí lo es ;)
"Que Disney se basase en Kimba para hacer el Rey León... no es gan cosa." ¿Es eso?
No entiendo tu comentario sobre que Kirby no sabía dibujar a Spiderman. Pensaba que lo decías como coña, pero sigues insistiendo en él. ¿De veras opinas que la creación de un personaje consiste principalmente en su traje? Es decir, ¿que dos personajes diferentes que llevasen el mismo traje para tí serían el mismo, aunque el pasado, personalidad, etc. de ellos sea completamente diferente?
No importa, estoy siendo demasiado puntilloso.
"¿Es necesario ser tan faltón?"
No es faltón, es de pura lógica. ¿Realmente importa?
http://blogs.publico.es/mauroentrialgo/2394/domingo-149/
"Bueno, pues aquí está la verdad: sí participó."
Pero es que "no" participó. "Su" Spiderman es un descarte.
El descarte no es una condición que borre su existencia. El hecho de que se le pidiera que dibujara unas páginas y diseños que no se utilizasen y definiera algunos conceptos básicos de la esencia del personaje que luego se utilizaron no significa que no participó. TAMPOCO SIGNIFICA QUE SEA CREADOR DEL PERSONAJE. Lo pongo así porque parece que cuanto más se dice menos se entiende.
De todas maneras se sobrevalora eso de "la creación"
Que se lo digan a Stan Lee, que considera que Steve Ditko es el co-creador de Spiderman aunque la idea fue suya y se la dio al primero que pasaba para dibujarla.
El tipo no sabía dibujar bien a Spiderman. Darle cualquier crédito sobre un personaje al cual ni sabia dibujar, es como una broma o algo asi ¿entiendes?
Rob Liefeld no sabía dibujar bien a Youngblood, por eso, estoy segurísimo de que no es su creador. Es de pura lógica, ¿realmente importa?
Y yo que creía que la portada del Amazing Fantasy 15 era de Kirby... tendré que revisar mis fuentes. Seguro que están manipuladas por los pérfidos descendientes de Kirby o algo así.
Que ahora toca restar meritos a Lee? Pues venga! el que quiera sumarse a esta moda, adelante.
Parece que no hablásemos del mismo post. No es cuestión de restar méritos a Lee, es cuestión de atribuírselos a Ditko. Volvemos a lo mismo, ¿alguien puede defender que Stan Lee guionizase el Amazing Spiderman 33? Porque es completamente descabellado afirmarlo ¿sería entonces restar méritos a Lee el pedir que se acreditase a Ditko como argumentista de ese número? ¿Por qué Stan Lee sigue contando otra de sus decenas de anécdotas sobre como creó la portada cuando todos sabemos que no lo hizo? ¿Es que acaso cuenta alguna que sea verdad? ¿Por qué se va tanto por las ramas y nunca es claro y directo? ¿Alguien puede defender que Stan Lee tardó 37 años en admitir públicamente que Ditko era el creador del personaje? 37 años. No uno, dos o cinco. 37.
Eso es sobre lo que trata el post. Lo otro son simples curiosidades, todos sabemos que Jack Kirby no creó a Spiderman, y este post no defiende eso, es una simple curiosidad, que para ti puede tener menos interés que para mí, eso lo admito, así que sigo sin entender por qué volver sobre eso. Simplemente muestra opciones reales, y extremadamente probables de dónde surgieron las ideas que dieron forma a Spiderman. Creo que a todos nos produce una gran curiosidad esto, como pensar que Elvis se vestía de Capitán Marvel Jr. o que Superman es un pastiche del Gladiador y Doc Savage, o descubrir cuantos de los personajes de Kirby hablaban como él, o en cuantas viñetas Nick Fury tiene la cara de Steranko. Es una curiosidad, te puede interesar más o menos, te puede parecer más o menos relevante, o puedes opinar que es una bobada y que no te crees que tenga nada que ver.
El post solo defiende (creo yo) que Stan Lee hacía de menos a sus colaboradores y que tomaba ideas de aquí y de allá y las firmaba como suyas. De nuevo, se dirá que no hay ejemplos, que son pruebas endebles y de nuevo volvemos a Los Cuatro Fantásticos, el Amazing 33, Tía May-Tío Ben y el niño huérfano, borrar de los créditos de Capitán América a Joe Simon, o los 37 años.
"El descarte no es una condición que borre su existencia"
Hombre, no borra su existencia pero si su "uso". O al menos gran parte de él.
A ver, aceptamos barco como animal acuatico. Kirby participó en el proceso de creación de Spiderman aunque lo que hizo no se usó y poco o casi nada queda en el producto final.
Fue, eso , un descarte.
"Rob Liefeld no sabía dibujar bien a Youngblood, por eso, estoy segurísimo de que no es su creador"
Liefeld si sabia dibujar bien a youngblood. Otra cosa es que el no supiera dibujar en general.
"Y yo que creía que la portada del Amazing Fantasy 15 era de Kirby... tendré que revisar mis fuentes."
Si, y probablemente la única vez en toda su carrera que le salió un Spiderman medianamente decente.
"Simplemente muestra opciones reales, y extremadamente probables de dónde surgieron las ideas que dieron forma a Spiderman."
Claro que si, pero por eso me mosquea que se pase de alto lo del Capitán Marvel y cosas similares.
>>>A ver, aceptamos barco como animal acuatico. Kirby participó en el proceso de creación de Spiderman aunque lo que hizo no se usó y poco o casi nada queda en el producto final.
Fue, eso , un descarte.>>>
Exacto, quedó poco o nada. Menos mal que quitaron esa tontería de trepar paredes, el nombre del personaje, lo de sus tíos que parecen sus abuelos y todas esas tonterías.
Es que me recuerda al caso de la creación de Superlópez. Si uno se fija SÓLO en lo que publicó Bruguera, podría pensar que Superlópez fue creado en equipo entre Jan, Efepé y un tal "Pepe" que aparecen acreditados tanto en las historias cortas de una página (1974 y 1975) como en las largas que se publican en álbumes de 62 ó 44 páginas (desde 1979 en adelante).
Peeero si busca un poco más, verá que no, que Jan creó al personaje en 1973 para una colección de cuadernillos con chistes mudos que parodiaban personajes famosos. Podrías decirme que NO es el mismo personaje, que el diseño es diferente (proporciones, arrugas del traje, detalles...), que el personaje estaba casado y que el enfoque de las historietas era totalmente diferente... y que sólo era un descarte. Podrías decirme que no se sostienen mis pruebas. Podrías decirme que no importa lo que diga Jan al respecto. Podrías decirme que poco o nada se conserva de esos chistes mudos en el Superlópez del 79.
Pero todo el mundo sabe que la base del Superlópez del 79 son esos chistecillos mudos.
Pero te vas a Spiderman y es al revés. Si te fijas en los créditos de los números verás que sólo se acredita a Stan Lee y a Steve Ditko, pero si buscas más información te encuentras con todo esto (otro personaje anterior con mismo nombre, mismas características, mismos autores implicados...), ves que había ALGO antes de lo que publicó Marvel. Lo admite Ditko ("me recordó a The Fly de Joe Simon"), lo dice Kirby... pero Stan Lee lo niega.
"Exacto, quedó poco o nada. Menos mal que quitaron esa tontería de trepar paredes, el nombre del personaje, lo de sus tíos que parecen sus abuelos y todas esas tonterías."
Detalles cisrcustanciales. Lo de trepar paredes... bueno, se llama Spiderman ¿que quieres?
Y en cuanto a lo de los tios abuelos... ¿no hay tambien un precedente en una historia de una sirena hecha por Lee y Ditko?
Vamos, si eso es todo lo que quedó de kirby.... apaga y vamonos.
"ves que había ALGO antes de lo que publicó Marvel. Lo admite Ditko ("me recordó a The Fly de Joe Simon"), lo dice Kirby..."
Claro que había algo. Como tambien habia algo antes que The Fly, y tambien algo antes que el Capitan Marvel, etc.
De hecho en Marvel había un Hombre Hormiga (no sé si se creo antes o despues de Spiderman).
¿que Stan Lee lo niega? Puede. Puede que lo haga porque es más glamuroso contarlo de otra forma o , simplemente porque crear un personaje llamado Spiderman no es tan descabellado como para que no pueda haber coincidencias.
No, no es todo lo que quedó de Kirby, es todo lo que cogió de Kirby, que es distinto.
Pero volvemos a lo mismo, cuando Stan Lee pensó en Spiderman no tenía delante un cómic del Capitán Marvel, tenía uno de The Fly y de Silver Spider y de eso trata este post. No de que el Silver Spider de C. C. Beck se parezca al Capitán Marvel de C. C. Beck. Ese no es el tebeo en que se pudo haber basado directamente Stan Lee, si fuera así, hablaríamos de él. Esto ya lo dije en mi primer comentario de todas formas.
Lo cual demuestra que pasada cierta cantidad de comentarios, empezamos a dar vueltas en círculos.
Así que voy a crear un nuevo tema para debatir, porque está claro que si no hemos cambiado ya de posturas no vamos a cambiar. Ya hemos admitido que Kirby no creó a Spiderman y que Stan Lee no tuvo ningún éxito reseñable antes o despues de colaborar con Lee y Ditko. También hemos llegado a la conclusión de que su única aportación real a los personajes Marvel que conocemos fue ese darle importancia a la vida privada.
E incluso eso podría discutirse si hacemos caso de lo que se dice en el post:
lo que le llevaría a recibir continuamente críticas de Stan Lee y Martin Goodman, que creían que el dibujante daba demasiada importancia a Peter Parker en vez de a su vida superheróica.
¿Pudo esa mosca que menciona Stan Lee que vio en la pared en su famosa anécdota ser una metáfora de The Fly? :D
"No, no es todo lo que quedó de Kirby, es todo lo que cogió de Kirby, que es distinto."
Si que es distinto, pero es todo lo que "quedó".
El personaje creado por Kirby (tanto The Fly como su Spiderman) tienen más que ver con el Capitan Marvel que otra cosa (de ahi que no sea para nada anecdotico el no mencionar este hecho)-
Ahora dime que tiene de Capitan Marvel el Spiderman que conocemos....
"Ya hemos admitido que Kirby no creó a Spiderman y que Stan Lee no tuvo ningún éxito reseñable antes o despues de colaborar con Lee y Ditko.".
Hombre, Spiderman fue más popular "despues de Ditko".
"También hemos llegado a la conclusión de que su única aportación real a los personajes Marvel que conocemos fue ese darle importancia a la vida privada."
Vamos, la marca de la casa de Marvel. ¿te parece poco?.
Y vuelta la burra al trigo.
El personaje creado por Kirby (tanto The Fly como su Spiderman) tienen más que ver con el Capitan Marvel que otra cosa (de ahi que no sea para nada anecdotico el no mencionar este hecho)-
Ahora dime que tiene de Capitan Marvel el Spiderman que conocemos....
Pero volvemos a lo mismo, cuando Stan Lee pensó en Spiderman no tenía delante un cómic del Capitán Marvel, tenía uno de The Fly y de Silver Spider y de eso trata este post. No de que el Silver Spider de C. C. Beck se parezca al Capitán Marvel de C. C. Beck. Ese no es el tebeo en que se pudo haber basado directamente Stan Lee, si fuera así, hablaríamos de él. Esto ya lo dije en mi primer comentario de todas formas.
Vamos, la marca de la casa de Marvel. ¿te parece poco?.
E incluso eso podría discutirse si hacemos caso de lo que se dice en el post:
lo que le llevaría a recibir continuamente críticas de Stan Lee y Martin Goodman, que creían que el dibujante daba demasiada importancia a Peter Parker en vez de a su vida superheróica.
>>>Hombre, Spiderman fue más popular "despues de Ditko". >>>
Sí, gracias a los guiones de Stan Lee. Ah, no, perdón, que no esribía guiones, que le tocaba escribirlos a John Romita :)
Tiene forma de pato, anda como un pato, suena como un pato... pero sigues insistiendo en que es un elefante.
"Pero volvemos a lo mismo, cuando Stan Lee pensó en Spiderman no tenía delante un cómic del Capitán Marvel, tenía uno de The Fly y de Silver Spider y de eso trata este post."
Cuestionable, lo que puede que tuviese eran las páginas de Kirby reciclando ideas.
Es bastante probable que la cosa fuese simplemente que Kirby le propuso una idea de como debía ser Spiderman y que Lee la rechazó, partiendo luego de "casi" de cero. Digo casi, porque probablemente , salvo que te hagas una lobotomía, podrias partir completamente de cero.
Recuerda, el Spiderman de Kirby "fue rechazado". No "copias" lo que rechazas.
"Sí, gracias a los guiones de Stan Lee. Ah, no, perdón, que no esribía guiones, que le tocaba escribirlos a John Romita :)"
Pero la serie seguia siendo un exito.Es más, Marvel se las apañó bastante bien sin Ditko y Kirby.
Quizás, sólo quizas, Lee sabía lo que se hacía...
Además, repito, aunque Lee fuese, hipoteticamente hablando, un mero dialoguista (que no lo era, ya que hacía la labor de editor tambien) ¿alguien puede imaginarse el Spiderman sin los dialogos y la caracterización de Lee?
No sé , creo que habrás leido otra serie.
>>>Es bastante probable que la cosa fuese simplemente que Kirby le propuso una idea de como debía ser Spiderman y que Lee la rechazó, partiendo luego de "casi" de cero. Digo casi, porque probablemente , salvo que te hagas una lobotomía, podrias partir completamente de cero.>>>
Yo insisto en que no es la primera vez que en Marvel se reciclan antiguas ideas de Stan Lee. Es en Marvel donde Kirby por fin puede dibujar al Nick Furia que quería hacer en tiras para los periódicos. Es en Marvel donde puede repetir los Challenges of the Unknown justo donde los había dejado. Es en Marvel donde explota su obsesión por la mitología, reciclando una historieta antigua que había hecho para DC. Y es en Marvel, una vez más, donde recupera una antigua idea de un joven superhéroe arácnido.
Jack Kirby dice en las entrevistas que fue él quien llevaba años insistiendo a Marvel en que había que recuperar a los superhéroes, y no creo que haya que dudar de su palabra.
¿Que su Spiderman no cuajó exactamente como él quería? No pasa nada. Se le pasan a Ditko esas páginas y se remoza el concepto quedándonos sólo con lo esencial, pero añadiendo capas. El nerd solitario que tan bien conocía Ditko de su propia juventud. Con los lanzarredes de Joe Stanton. Con el traje de Ditko y los secundarios que sólo a él se le hubiesen podido ocurrir (hogar/estudios/trabajo, sobreprotección/desprecio/indiferencia).
Y de un par de ideas que daban para un superhéroe standard en Marvel, Ditko se marca un personaje realmente revolucionario. Pero la iniciativa no vino de Ditko. Y seguramente tampoco de Stan Lee.
No fue una copia. Fue no dejar la idea ahí, continuarla, mejorarla.
>>>Pero la serie seguia siendo un exito.Es más, Marvel se las apañó bastante bien sin Ditko y Kirby.>>>
Comercialmente, sí. Artísticamente, no tanto. Romita no es un autor que añada su personalidad a sus historias, es sólo un grandísimo ilustrador.
Es bastante probable que la cosa fuese simplemente que Kirby le propuso una idea de como debía ser Spiderman y que Lee la rechazó, partiendo luego de "casi" de cero. Digo casi, porque probablemente , salvo que te hagas una lobotomía, podrias partir completamente de cero.
Recuerda, el Spiderman de Kirby "fue rechazado". No "copias" lo que rechazas.
Vale, otro supuesto. Pongamos que Stan Lee coge una idea, se la pasa a Kirby y no le gusta, hasta el punto de que si la comparamos con el Spiderman actual no hay ni comparación. No son el mismo personaje ni por asomo. Luego, Stan Lee le pasa esa misma idea, y puede que las páginas a Ditko. Y sale otro Spiderman completamente distinto. ¿Qué aportación hizo entonces Lee? ¿Haz un personaje que se suba por las paredes y yo lo dialogo? ¿Esa fue su creación del personaje? OJO no digo que del tono de la serie. Digo que su creación no fue más allá del trabajo de edición y dialoguismo. Y eso hoy día (y entonces) no es considerado ni guión ni creación.
Pongamos un ejemplo. El editor de DC le pide a alguien que cree una serie con una nueva patrulla condenada. Que sea un grupo de jovencitos que no se hayan visto nunca. El guionista tiene además un dialoguista porque es brasileño y su inglés no es tan exacto como le gustaría. ¿Quién creó a los nuevos personajes? ¿el guionista y el dibujante o el editor y el dialoguista? Porque sus aportaciones fueron exactamente idénticas a las de Lee en... beno, en cualquier personaje. Es un refrito de otro personaje que tiene que ser distinto (Spiderman), en el que el editor da las pautas básicas, y el dialoguista marca el tono real de la serie... ¿pero quien lo crea?
¿alguien puede imaginarse el Spiderman sin los dialogos y la caracterización de Lee?
¿Y alguien puede imaginárselo sin ser un adolescente en un traje azul y rojo con unos tíos que son como sus abuelos y sus padres a la vez que le inculcan un fuerte sentido de la moralidad?
Guste más o menos, sin Stan Lee, Spiderman no hubiera existido.
Incluso aunque se le quieran quitar todos los méritos posibles en la creación del personaje.
Él fue el que cogió una idea (suya o de Kirby) y le dio forma (sacándola de su mente o quitándosela a Kirby para pasársela a Ditko). Una forma que, bien creada, co-creada o simplemente autorizada por él (editor de la serie) se convirtió en el emblema de Marvel.
Y Kirby dibujaba un Spiderman horrendo. Sólo se salvaba cuando era entintado por Ditko (Portada de Amazing Fantasy 15, The Amazing Spider-Man 1 y la historia corta con la Antorcha Humana). El resto, algo a medio camino entre la figura estilizada de Ditko y las rotundas formas de los personajes masculinos de Jack que no lucía especialmente bien.
>>>Guste más o menos, sin Stan Lee, Spiderman no hubiera existido.
Incluso aunque se le quieran quitar todos los méritos posibles en la creación del personaje.>>>
El post no trata sobre eso, pero gracias por la aportación ;) Se trata de ver si Kirby estuvo ahí o no lo estuvo.
" ¿Haz un personaje que se suba por las paredes y yo lo dialogo? ¿Esa fue su creación del personaje? OJO no digo que del tono de la serie. Digo que su creación no fue más allá del trabajo de edición y dialoguismo. Y eso hoy día (y entonces) no es considerado ni guión ni creación."
Supongamos que tienes razón y que el trabajo de Lee se limitó a la edición y dialogos...
¿Desde cuando añadir dialogos y caracterización no forma parte del/los personajes? ¿desde cuando los dialogos no son guiones?
Vamos, tú puedes crear a un tipo que suba por las paredes, pero hay que añadirle tambien su personalidad, su forma de hablar, sus pensamientos, motivaciones y razonamientos.
Parte de la caracterizacion viene de lo que hace, pero tambien viene de lo que dice y piensa. Y esto se aplica a todos los personajes de la serie...
Y repito, esto suponiendo que Lee sólo fuese un tipo que pasaba por ahi y añadía dialogos.
En algún momento nos hemos ido por las ramas. Sobre la participación de Stan Lee:
"Creo que es indudable que los creadores absolutos del Spiderman que conocemos hoy en día son Steve Ditko y Stan Lee, pero también creo que es necesario tener en cuenta la participación de Joe Simon, Jack Oleck y Jack Kirby en el concepto original, sin la cuál el personaje nunca habría existido."
Y aunque su método de escribir fuese extraño, Stan Lee co-creó Spiderman.
Yo no digo que Stan Lee no lo crease. Digo que si se le pueden quitar méritos a Jack Kirby, C. C. Beck o Steve Ditko, se l epueden quitar muchísimos más a Stan Lee. Y con mucha más razón y pruebas menos endebles.
"Digo que si se le pueden quitar méritos a Jack Kirby, C. C. Beck o Steve Ditko, se l epueden quitar muchísimos más a Stan Lee."
A ver, es que ni Kirby, ni C.C. Beck crearon Spiderman.
No el Spiderman que conocemos.
No se trata de dar o quitar méritos, es simplemente la realidad de que unos crearon un personaje, y lo otros no.
Stan Lee puede que fuera un "cómodo", o que le gustase darse más protagonismo del que podría tener, pero eso no quita que haya creado y escrito (dialogos como minimo) al personaje.
Kirby en el mejor de los casos se le ocurrió el nombre (que tampoco es demasiado original) y poco o nada más.
¿que existen precedentes?
Pues claro, ningun personaje sale de la nada. Todos "copian" a todos.
Anónimo, tu opinión ya ha quedado bastante clara en todos tus comentarios. Gracias.
Mi opinión (y la de Diego) también ha quedado clara en cada uno de nuestros comentarios.
Ya habrá nuevos post en los que comentar detalles sobre los orígenes de Marvel y que abrirán nuevas conversaciones.
Sólo quería añadir a la conversación el interesante tumblr "Kirby Without Words".
http://kirbywithoutwords.tumblr.com/
En algunos casos recopila arte original de Kirby y compara la intención original de Jack con los diálogos posteriores de Stan Lee. En otros, simplemente se borran los diálogos de la edición impresa para que el lector pueda deducir que quería contar Kirby y luego muestran la versión publicada con diálogos de Lee.
Es muy curioso ver los cambios que introducía Stan y creo que ayuda a comprender mejor la obra de ambos autores y sus colaboraciones.
De vez en cuando se desvía un poco del tema. En uno de los post habla de las colaboraciones de Stan Lee y Steve Ditko y comenta la creación del duende verde, recogiendo unas palabras del dibujante en las dice que el personaje ideado por Stan era un demonio mitológico pero que Ditko lo convirtió en un villano humano. De hecho, fueron muchas las ideas que Steve rechazó de Lee y también recoge otras palabras de Stan en las que él afirma que a partir de cierto punto Steve Ditko se encargó en solitario de las historias de Spider-man. Y prácticamente lo mismo ocurrió con Jack Kirby, por cierto.
http://kirbywithoutwords.tumblr.com/post/142870654172/avengers-14-amazing-spider-man-25-26-jack
Personalmente también me resulta muy interesante ver cómo muchas veces cambia el tratamiento de los personajes femeninos, pero eso sería otro debate....
También merece la pena leer la serie de artículos A Failure To Communicate de la página Kirby museum: http://kirbymuseum.org/blogs/effect/category/a-failure-to-communicate/
El anónimo de las 2:33 soy yo. En algún momento entre la vista previa y publicar el comentario, la página decidió anonizarme :p
Perdona por no haberte contestado. Antes el blog me avisaba de los nuevos comentarios...
Conozco varios de los artículos que mencionas. De hecho, también me parece muy preocupante el tratamiento que hacía Stan Lee de las mujeres, mucho menos progresista que el de Kirby.
Otros de mis posts sobre estos temas han sido:
http://entodoelcolodrillo.blogspot.com/2011/03/steve-ditko-y-la-creacion-del-duende.html
http://entodoelcolodrillo.blogspot.com/2012/03/un-fallo-de-comunicacion-primera-parte.html
http://entodoelcolodrillo.blogspot.com/2012/05/un-fallo-de-comunicacion-segunda-parte.html
La anecdota que cuenta Stan Lee sobre como EL tuvo la idea de SpiderMan da mucho que pensar, sobre todo porque contradice a Kirby y Simon, dejandolos completamente fuera de todo credito, es decir, alguien esta mintiendo y son 2 leyendas del comic contra 1, recordemos que Kirby siempre estuvo en desacuerdo, que tuvo enormes problemas con Marvel (por abusos de Marvel, no por otra causa) e incluso existen demandas lagales de sus descendientes. El mismo Ditko reconoce que se baso en la historia de Kirby, esa argucia de cambiarla lo suficiente para que deje de parecerse es clasica en el derecho de de autor, pero, la idea no deja de ser ajena a Stan y a Ditko, la base ya existia, estas presentando las pruebas. Hay otros autores previos que merecen credito.
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